tag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post2078748143372861077..comments2024-03-21T17:40:47.117+01:00Comments on De Taalpassie van Milfje : Achtergrond bij een migratie-achtergrondMilfje Meulskenshttp://www.blogger.com/profile/08622498841960075337noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-79653793679443585272016-11-04T19:25:20.460+01:002016-11-04T19:25:20.460+01:00Het is inderdaad heel ingewikkeld. De indeling is ...Het is inderdaad heel ingewikkeld. De indeling is op zichzelf vrijwel neutraal, zeker als je de officiële definitie neemt (zelf in het buitenland geboren, of 1 ouder die daar geboren is), omdat weinig mensen iets hebben tegen pakweg in Nederland woonachtige Belgen of Luxemburgers en al helemaal niet tegen lieden die in Nederland zijn opgegroeid met een Luxemburgse moeder. (Ik hoorde onlangs op de radio een verhaal over een man met een Nederlandse moeder en een Italiaanse vader die vertelde dat zijn opa in de jaren 60 nog fel tegen die relatie was, met zo'n 'spaghettivreter'. Volgens mij bestaat dat niet meer.)<br /><br />Maar in de volksmond heeft de term een net wat schimmiger betekenis gekregen, zonder duidelijke definitie maar juist wel gebaseerd op die negatieve connotatie: allochtonen zijn buitenlanders die 'we' hier liever niet zien. <br /><br />Ik geloof dat dit het soort connotaties zijn die het gebruik van de term nog verder verstoren: we hebben een op zichzelf neutraal (zij het enigszins arbitrair) begrip, dat in de praktijk op een net wat andere manier wordt begrepen, namelijk een manier waar negatieve connotaties aan vastzitten. Dan creëer je dus als overheidsinstelling iedere keer dat je de term gebruikt geheid enorme verwarring.Marc van Oostendorphttps://www.blogger.com/profile/06370308174223161604noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-79945487547413956922016-11-03T15:53:49.717+01:002016-11-03T15:53:49.717+01:00Ik heb het idee dat de meeste 'MmeI' de te...Ik heb het idee dat de meeste 'MmeI' de term allochtoon als vervelend ervaren - dat begrijp ik tenminste van ervaringsdeskundige vrienden. Cijfers heb ik er inderdaad niet bij, maar dat overheidsinstituten van een stigmatiserende lading spreken doet me toch aannemen dat ik niet de enige ben. <br />Connotaties kunnen inderdaad persoonlijk zijn (voor mij heeft 'spruitjes' een negatieve connotatie, voor u misschien een positieve), maar het gaat hier toch wel om een connotatie die m.i. door een groot deel van de taalgemeenschap in ieder geval herkend wordt. <br /><br />Ik ben het met je eens dat migratie vs. Nederlands een ongelukkige indeling is, en misschien is juist die indeling wel de kern van het probleem, zoals Marc stelt. Verschillende mensen stellen voor om het voortaan gewoon alleen nog over 'Nederlanders' te hebben. Dan is het stigmatiserende woord weg, inderdaad, maar ik vrees dat de behoefte om mensen als on-Nederlands te benoemen gewoon blijft bestaan. Vermoedelijk komt er dan wel weer een nieuwe term/indeling...Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-69669475218699937242016-11-03T15:37:42.895+01:002016-11-03T15:37:42.895+01:00Nou ja, zo gek is die premisse volgens mij niet: i...Nou ja, zo gek is die premisse volgens mij niet: in ieder geval de WRR noemt 'de stigmatiserende lading' / 'het beladen karakter' als reden om het niet meer te gebruiken. <br />De andere reden is volgens mij wat jij hier de categoriseringskwestie noemt, waar je op neerlandistiek.nl verder op in gaat. En volgens mij raakt dat aan wat ik bedoel met dat de term niet precies is. In de inleiding van het WRR-rapport lees ik:<br /><br />In het kader van het project Migratiediversiteit zoekt de WRR daarom voor de eigen teksten naar classificaties en termen die passend zijn. Ze moeten zo goed mogelijk aansluiten op de sociale werkelijkheid, voldoende verfijning bieden voor beleidsadvies en geen uitsluitende werking hebben.<br /><br />Volgens mij stelt de WRR hiermee dat er woorden zouden bestaan die de ingewikkelde werkelijkheid precies zouden kunnen beschrijven. Het soort neutrale en precieze termen waar ik het hierboven over heb. Maar zoals jij in je stuk terecht stelt, is dat niet hoe woorden werken: die suggereren een indeling van de werkelijkheid, maar in feite creëren ze die indeling zelf; ze zíjn die indeling. <br /><br />Als ik je goed begrijp zeg je dat het probleem van 'allochtoon' zit in die indeling van de samenleving in allochtonen/autochtonen, niet zozeer in de negatieve connotaties. Maar de negatieve connotatie is toch juist een direct gevolg, de andere kant van de medaille, van de indeling? Die indeling suggereert zoiets als Nederlands vs. niet-Nederlands, en dat resulteert altijd in negatieve associaties bij de tweede categorie. In een ideale wereld zouden we het verschil niet maken, omdat en waardoor er geen verschil zou zijn tussen twee groepen.<br /><br />Ingewikkeld! Ik heb het idee dat ik het volledig met je eens ben (ook met je stuk op neerlandistiek.nl), maar dat ik de materie anders categoriseer...Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-91531590889536566142016-11-02T21:54:54.178+01:002016-11-02T21:54:54.178+01:00Ik vraag me af of er onderzoek gedaan is naar wat ...Ik vraag me af of er onderzoek gedaan is naar wat migranten hier zelf van vinden. Als veel "mensen met een immigratieachtergrond" (laat ik ze maar weer "allochtonen" noemen) dit woord als stigmatiserend ervaren zou dat een reden kunnen zijn dit woord te veranderen, maar persoonlijk heb ik niet het idee dat dat zo is.<br /><br />Het voorbeeld van Jacomine Nortier vind ik niet tellen. Om te beginnen is dit anekdotisch bewijs en ten tweede is niet duidelijk of de associaties aan het woord "allochtoon" zelf zit of de mensen die "allochtoon" beschrijft.<br />Als ze zou zeggen "Zij is zo achterbaks, ze lijkt wel een politicus", dan zit de connotatie waarschijnlijk niet aan het woord "politicus" vast, maar aan haar beeld van politici, de groep mensen die beschreven wordt door het woord "politicus".<br /><br />Als tegenhanger voor "mensen met een migratieachtegrond", stelt het CBS trouwens "mensen met een Nederlandse achtergrond" voor. Deze term vind ik ongelukkig gekozen, omdat het suggereert dat allochtonen geen Nederlandse achtergrond kunnen hebben.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-8432110205533956012016-11-02T13:07:50.963+01:002016-11-02T13:07:50.963+01:00De premisse van je betoog is dat het stigma van de...De premisse van je betoog is dat het stigma van de term 'allochtoon' de reden is voor dit voorstel. Feitelijk gaat het om iets anders: men vindt dat deze CATEGORISERING niet door de overheid gebruikt moet worden: de burgers moeten niet op deze manier worden onderscheiden. De termen 'Nederlander met een x achtergrond' zijn geen eufemismen, maar wat onhandige omschrijvingen als je het toch over zulke dingen wil hebben. Waar de overheid, of in order geval WRR en CBS, dus niet aan willen. <br />Het is dus een misverstand dat dit primair een taalkwestie is. Het is een categiriseringskwestie. Marc van Oostendorphttps://www.blogger.com/profile/06370308174223161604noreply@blogger.com