tag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post5596079452111605362..comments2024-03-21T17:40:47.117+01:00Comments on De Taalpassie van Milfje : Door Sterre Leufkens - Een korte samenvatting van mijn proefschrift: Transparency in language. A typological studyMilfje Meulskenshttp://www.blogger.com/profile/08622498841960075337noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-45286529159239717782017-06-09T11:33:15.662+02:002017-06-09T11:33:15.662+02:00Hoi Sterre,
Ik ben 2 jaar te laat met mijn reactie...Hoi Sterre,<br />Ik ben 2 jaar te laat met mijn reactie, maar ik kwam via de Taalpost van Onze Taal en dan nog een paar keer doorklikken op deze post terecht.<br />Volgens mij gebruik je een verkeerd voorbeeld wanneer je 'zij loopt' gebruikt om een 1:2 relatie in vorm en betekenis aan te duiden. Met ieder ander pvnw was je voorbeeld juist geweest, maar m.i. juist niet met 'zij'. Dat kan namelijk ook 3e pers mv zijn. Daarmee is 'loopt' niet dubbel in betekenis en vorm maar is er volgens mij gewoon sprake van een 1:1 relatie.<br />Groet, Max Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/16102961594321646842noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-70938046034688642972015-04-16T09:06:25.999+02:002015-04-16T09:06:25.999+02:00Dat lijkt weinig transparant, maar het voordeel is...Dat lijkt weinig transparant, maar het voordeel is dat ze in het Zulu met een verwijswoord eenduidig kunnen terugverwijzen naar een woord 3 of 7 zinnen geleden, als dat het enige is van de betreffende klasse. Las ik ergens, in de Wikipedia of zo.<br /><br />Kan best handig zijn toch? Dus toch functioneel.Ruud Harmsenhttps://www.blogger.com/profile/12214910972893710435noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-82021640972841672262015-04-16T08:54:59.269+02:002015-04-16T08:54:59.269+02:00Dari-sprekers noemen hun eigen taal inderdaad vaak...Dari-sprekers noemen hun eigen taal inderdaad vaak Farsi. Die aanduiding Dari is weliswaar eeuwenoud, maar pas ca. 1988 ingevoerd als naam voor het Perzisch (en Tadjikisch, ook bijna hetzelfde) in Afghanistan.<br /><br />En Afghan blijkt dan weer het Perzische woord voor Pasthun, ook een verwante, maar toch heel andere taal, die belangrijk is in o.a. Afghanistan, maar ook in Pakistan.<br /><br />Dat staat allemaal in de ... nee, niet de Fabeltjeskrant, wel de Engelstalige Wikipedia.Ruud Harmsenhttps://www.blogger.com/profile/12214910972893710435noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-254810939661575022015-04-16T08:51:29.017+02:002015-04-16T08:51:29.017+02:00En Dari klinkt niet als dàòri, zoals ik dacht, maa...En Dari klinkt niet als dàòri, zoals ik dacht, maar als daeRIE, klemtoon op de laatste lange lettergreep en de eerste lettergreep met een klinker als in Engels 'cat'. Ontdekte ik gisteren toen ik er weer iets over las n.a.v. een interview in Kunststof Radio met Tahmina Akefi.Ruud Harmsenhttps://www.blogger.com/profile/12214910972893710435noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-35210352397462086922015-01-21T08:50:32.682+01:002015-01-21T08:50:32.682+01:00http://www.ethnologue.com/language/prs
Dari en Pa...http://www.ethnologue.com/language/prs<br /><br />Dari en Pashto zijn de twee officiele talen van Afghanistan. Dari is een variant van het Perzisch. Perzisch is Farsi in het Perzisch (en in het Arabisch) en Afghanen noemen Dari zelf Farsi. Onder Dari op Wikipedia vind je ook een aardig overzichtje van Dari en links naar wetenschappelijke literatuur. Caroline Rosethttp://www.uva.nl/profile/c.j.roset/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-44156354838076089892015-01-10T17:04:53.628+01:002015-01-10T17:04:53.628+01:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.Marc van Oostendorphttps://www.blogger.com/profile/06370308174223161604noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-50376988010259148692015-01-06T15:36:00.239+01:002015-01-06T15:36:00.239+01:00Tempelman wordt verweten een gechargeerde weergave...Tempelman wordt verweten een gechargeerde weergave te geven van het stuk in Onze Taal.<br />Daar lees ik ‘historical junk’, ‘rommel’, ‘een taal kan opknappen’.<br />Foei, Tempelman.<br />sabrabihttps://www.blogger.com/profile/12140841076884759493noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-81310154646083293552015-01-06T15:15:15.389+01:002015-01-06T15:15:15.389+01:00Dankjewel Sterre,
Mocht je nog geïnteresseerd zij...Dankjewel Sterre,<br /><br />Mocht je nog geïnteresseerd zijn in de aspecten van het Zoeloe waar ik het over had, dan heeft Leston Buell, mijn co-promoter, veel geschreven over de vorm van het werkwoord die bepaald word door of het aan het einde van een werkwoordsgroep staat. Het verschijnsel heet conjoint en disjoint. De concurrerende theorie is dat ze focus markeren (werkwoordfocus of nou juist focus van het volgende element) maar Leston laat naar mijn mening overtuigend zien dat dat voor Zoeloe niet opgaat (voor sommige andere Bantoetalen wel). <br />Bij het augment, dat lidwoord-achtige element, moet ik zeggen dat het in sommige gevallen wel een betekenis aspect heeft. Bij ontkennende zinnen zijn zelfstandig naamwoorden zonder augment namelijk Negative Polarity Items, en met augment niet. Buiten ontkennende zinnen is de aanwezigheid van het augment helemaal te voorspellen aan de hand van de morfologie en de syntaxis. Claire Halpert heeft haar PhD over dit onderwerp geschreven, waarin ze stelt dat het augment een naamval is. Volgens mij klopt dat niet, maar ik heb geen beter alternatief. Haar analyse is ook erg theorie-specifiek; hij werkt alleen als je een Minimalist bent, en je kunt moeilijk de kern van haar verhaal vertalen naar een ander framework.<br /><br />Dat is als je geïnteresseerd bent in het Zoeloe, en er iets mee wil doen in de toekomst. Het Zoeloe is ontzettend interessant, maar dat geldt voor alle talen van de wereld.merijnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-82789057946851793642015-01-06T10:14:41.773+01:002015-01-06T10:14:41.773+01:00Dag Merijn,
Die talen zijn (van non-transparant n...Dag Merijn,<br /><br />Die talen zijn (van non-transparant naar transparant): Nederlands, Egyptisch Arabisch, Georgisch, Sochiapan Chinantec, Khwarshi, Bininj Gun-Wok, Sandawe, Sheko, Chukchi, Kayardild, West-Groenlands, Tamil, Kolyma Yukaghir, Bantawa, Kharia, Turks, Huallaga Quechua, Tidore, Japans, Samoaans, Fongbe en Teiwa. <br /><br />Daar zijn zeker talen bij met een complexere morfologie dan Nederlands, bijvoorbeeld Sochiapan Chinantec, Georgisch en ook Turks. M.n. Turks laat goed zien dat een complexe morfologie niet non-transparant hoeft te zijn, er is in die taal en sterke 1:1-relatie tussen morfemen en betekenissen. <br /><br />Interessant wat je over het Zoeloe vertelt! Ik zou het beter moeten bestuderen om er echt iets van te kunnen zeggen, maar van de nominale klassen in Bantutalen wordt vaak gezegd (ook door mij) dat er een sterkere semantische basis voor de klassen is, en dat maakt ze transparanter. Dus de prefixen zijn voorspelbaar vanuit de betekenis van het nomen, in ieder geval in meerdere mate dan dat in het Nederlands voor de/het het geval is. Die congruentie van de prefixen op allerlei andere woorden is zeker non-transparant, dus dat is in het Zoeloe dan weer non-transparanter dan in het Nederlands. Hoe het Zoeloe het 'over-all' doet, durf ik zo dus niet te zeggen, maar wie weet in de toekomst…!Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-52041797449740223812015-01-06T09:53:12.979+01:002015-01-06T09:53:12.979+01:00Dankjewel voor je reactie, Corrie! Het volkskranta...Dankjewel voor je reactie, Corrie! Het volkskrantartikel laat m.i. vooral veel dingen weg en voegt heftige woorden toe. Heel goed dat jullie op onderzoek uit zijn gegaan!Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-35777774280402814752015-01-06T09:51:37.161+01:002015-01-06T09:51:37.161+01:00Fijn, Coert. Het Volkskrantartikel is een grappig ...Fijn, Coert. Het Volkskrantartikel is een grappig bedoelde afgeleide van een goed stuk in Onze Taal. De schrijver ervan, Olaf Tempelman, heeft mijn proefschrift niet gelezen en mij niet gesproken. Zijn 'tongue-in-cheek'-bedoeling is de meeste lezers ontgaan, m.n. denk ik dankzij de erg gechargeerde kop. Als je een woord als 'overbodig' geen context geeft, kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik daarmee iets normatiefs bedoel, maar zoals in het stuk in Onze Taal wel duidelijk is, bedoel ik dat juist absoluut niet. Ik ben blij dat veel mensen op zoek zijn gegaan naar wat ik nu werkelijk zeg over het Nederlands.Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-37149668086183049442015-01-06T09:46:05.711+01:002015-01-06T09:46:05.711+01:00Beste Thomas,
In mijn onderzoek heb ik het taalmod...Beste Thomas,<br />In mijn onderzoek heb ik het taalmodel 'Functional Discourse Grammar' gebruikt. Daarin worden veel eigenschappen die de talen van de wereld kunnen hebben gemodelleerd, en ik heb gekeken welke van die eigenschappen dan non-transparant waren - op die manier is die lijst tot stand gekomen. <br />Je hebt een valide punt dat het zou kunnen dat mijn Nederlandse achtergrond, of eigenlijk: de Indo-Europese achtergrond van het grote merendeel van de taalwetenschappers, een bias veroorzaakt. Dat is altijd een probleem in typologisch onderzoek. Ik heb geprobeerd dat te minimaliseren door voortdurend te overleggen met experts op het gebied van niet-Indo-Europese talen. Zij hebben ook de lijst bekeken en bekritiseerd, en n.a.v. hun feedback heb ik nog allerlei eigenschappen toegevoegd. Maar helemaal te voorkomen is dit waarschijnlijk niet.<br />M.i. is dit een goede reden om veel onderzoek te doen naar niet-Indo-Europese talen, daar worden onze taalmodellen ook veel vollediger en beter van!Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-22301482709037119442015-01-06T09:39:00.279+01:002015-01-06T09:39:00.279+01:00Leuk Ghislain, dankjewel! Leuk Ghislain, dankjewel! Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-81436227762775037182015-01-05T20:42:03.070+01:002015-01-05T20:42:03.070+01:00Op de Facebookpagina van het Netwerk Didactiek Ne...Op de Facebookpagina van het Netwerk Didactiek Nederlands (NDN) probeer ik het onderzoek en de resultaten van de doctoranda recht te laten ervaren tegenover de loze uitspraken in de kranten en de media. U bereikt het facebookbericht onder de volgende koppeling: https://www.facebook.com/pages/Netwerk-Didactiek-Nederlands/197821603615738 Ghislain Duchâteau, NDNhttps://www.facebook.com/pages/Netwerk-Didactiek-Nederlands/197821603615738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-75838961039112186432015-01-05T17:28:46.584+01:002015-01-05T17:28:46.584+01:00Wat ik me naar aanleiding van de hele discussie (e...Wat ik me naar aanleiding van de hele discussie (en je heldere uitleg hier) nog afvraag: waar komt de lijst met 22 non-transparantie-eigenschappen vandaan? Zou het kunnen dat hierin een bias richting het Nederlands is geslopen, omdat je als Nederlands sprekende meer bekend bent met eigenschappen van die taal? Misschien bestaan er in andere talen andere non-transparante constructies die het Nederlands juist niet heeft, en daardoor onderbelicht zijn gebleven?Thomas ten Catehttps://www.blogger.com/profile/02609144861191873031noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-18233187852726855402015-01-05T16:48:41.351+01:002015-01-05T16:48:41.351+01:00Ik ben wel blij met je heldere verduidelijking: op...Ik ben wel blij met je heldere verduidelijking: op basis van alleen het artikel uit de Volkskrant was ik tot een heel andere conclusie gekomen.Coert Peetersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-5415740496557404402015-01-05T16:27:31.929+01:002015-01-05T16:27:31.929+01:00Dank voor je uitleg. Mijn vriend en ik raakten al ...Dank voor je uitleg. Mijn vriend en ik raakten al in de war, omdat het Onze Taal artikel niet hetzelfde zei als het Volkskrant artikel. <br />En inderdaad kwam bij ons de gedachte op, dat woorden misschien 'overbodig' zijn, maar toch wel mooi...Corrie van Osnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-46045766964302187332015-01-05T14:18:20.052+01:002015-01-05T14:18:20.052+01:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.Rene Westenberghttps://www.blogger.com/profile/06894384618678653138noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-61854662173794846302015-01-05T09:17:26.454+01:002015-01-05T09:17:26.454+01:00Misschien sprak de Afghaan van huis uit feitelijk ...Misschien sprak de Afghaan van huis uit feitelijk Dari. Dat is inderdaad een van de vele belangrijke talen in Afghanistan, en het schijnt (las ik, zelf weet ik er niets van) min of meer een variant van het Perzisch (Farsi) te zijn. Ongeveer de verhouding zoals Urdu en Hindi, Belgisch en Nederlands Nederlands?<br /><br />Vermoedelijk kan iemand uit Teheran die je in Kabul neerplant zich redelijk makkelijk in zijn eigen taal verstaanbaar maken, net zoals Turks ook in Kazachstan, Kirgizië enz. bruikbaar is, wegens de grote overeenkomt met daar gesproken talen.Ruud Harmsenhttps://www.blogger.com/profile/12214910972893710435noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-88054807725349729302015-01-04T15:18:13.105+01:002015-01-04T15:18:13.105+01:00Is er ergens een lijst te vinden met de 22 talen d...Is er ergens een lijst te vinden met de 22 talen die je hebt onderzocht? En zaten daar ook talen bij die morfologish complexer waren dan het Nederlands? <br />Ik vraag dit omdat de taal waar ik me mee bezig houd, het Zoeloe, mij minder transparant lijkt dan het Nederlands, als ik jouw uitleg volg. In het Zoeloe bestaat een zelfstandig naamwoord, laten we u-mu-ntu "persoon" nemen, behalve uit de stam, in dit geval "ntu", nog uit één of twee andere morfemen. Ieder zelfstandig naamwoord heeft normaal gesproken een zogenaamd augment, een morfeem dat lidwoord-achtig is, maar geen betekenis lijkt te hebben, bij u-mu-ntu is dat u-, en daarnaast hebben veel zelfstandig naamwoordennoun prefix, dat aangeeft tot welke noun class (vergelijkbaar met geslacht in Indo-Europese talen) het behoort, bij u-mu-ntu is dat -mu-. Dus dat zijn al twee niet-transparante morfemen. Daarnaast congrueren adjectieven en possessieven in noun class met het zelfstandig naamwoord dat ze modificeren, en congrueert het werkwoord in persoon en getal en noun class niet alleen met het onderwerp, maar soms ook met het lijdend voorwerp. En dan heb ik het nog niet gehad over werkwoordvormen die alleen maar aangeven dat het werkwoord het laatste woord is van een werkwoordsgroep. Daar staat wel tegenover dat het Zoeloe weinig onregelmatigheden heeft in de vervoeging van werkwoorden, dus in dat opzicht is het aanmerkelijk transparanter.merijnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-77552523025490006212015-01-04T12:20:33.886+01:002015-01-04T12:20:33.886+01:00Al deze vragen gaan denk ik onderliggend over de v...Al deze vragen gaan denk ik onderliggend over de vragen: 'Wat is 1 vorm?' en 'Wat is 1 betekenis?' In de door mij gehanteerde theorie, Functional Discourse Grammar, zijn klanken ook vormeenheden, en worden sommige regels bijvoorbeeld in de hoedanigheid van zgn. frames als betekeniseenheden gezien. Van 'verwijzen' is sprake als er op pragmatisch niveau een zgn. Referential Subact is. Zoals u ziet gaat dit de samenvatting nogal te buiten - als u meer wilt weten, kunt u me wellicht uw e-mailadres mailen en stuur ik u graag de pdf van mijn proefschrift.Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-38295718582979106082015-01-04T12:17:07.344+01:002015-01-04T12:17:07.344+01:00Dat klopt, dit is een geval van syncretisme en is ...Dat klopt, dit is een geval van syncretisme en is vaak een probleem bij analyses als de mijne. Het is hoe dan ook het geval dat persoons- en getalsinformatie zowel in de werkwoordsvorm als in een onafhankelijk argument wordt uitgedrukt, vandaar dat ik het voor Nederlands wel geteld heb. '-en' kan bijvoorbeeld wel als meervoudsmarkering worden opgevat, dus 'wij' + '-en' is hoe dan ook non-transparant. Maar de redenering moet voor iedere taal apart gemaakt worden, wat ik dan ook in mijn proefschrift doe.Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-89614434812242452792015-01-04T12:13:22.600+01:002015-01-04T12:13:22.600+01:00Dat komt door de ambiguïteit van 'zij', ma...Dat komt door de ambiguïteit van 'zij', maar dat heb je bij 'hij loopt' dan weer niet.<br />Ik heb het overigens meer op grammaticaal niveau bekeken, dus als een taal het bij een bepaalde combinatie van persoon en getal toestaat om dergelijke informatie 'dubbel' uit te drukken, dan heb ik dat als non-transparant geteld. Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-65912352751135417722015-01-04T12:11:02.096+01:002015-01-04T12:11:02.096+01:00In de Ethnologue vond ik Farsi niet als taal van A...In de Ethnologue vond ik Farsi niet als taal van Afghanistan, vandaar dat ik naar een andere naam vroeg. Dank voor uw aanvulling.Milfje Meulskenshttps://www.blogger.com/profile/02445305247722168317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6646261659993984844.post-90382494358970564592015-01-04T00:37:02.694+01:002015-01-04T00:37:02.694+01:00Een paar vragen.
Alinea 3:
Zijn regels een soort...Een paar vragen.<br /><br />Alinea 3: <br />Zijn regels een soort vormen?<br />Zijn klanken verbonden aan betekenissen?<br /><br />Alinea 4:<br />Verwijst ‘stoel’ naar een concrete entiteit? Bestaat er maar een (1) stoel?<br />Verwijst ‘lopen’ naar een concrete entiteit? Verwijst ‘ik’ etc.? Verwijst ‘de’ etc.?<br />Wat is dat eigenlijk, verwijzen?<br />sabrabihttps://www.blogger.com/profile/12140841076884759493noreply@blogger.com