Translate Milfy!

vrijdag 12 september 2014

Hoe hoort het, de uitspraak van quinoa?

Genootschap Onze Taal haalde gisteren op Facebook een column aan van Renske de Greef, over de uitspraak van quinoa. Het gaat erom of je de uitspraak kien-waa (zoals het blijkbaar hoort) overdreven vindt, en of je ook andere woorden kent die éigenlijk anders horen, maar die je toch op een 'fout' uitspreekt vanwege groepsdruk. De reacties zijn ondragelijk interessant. Een voorbeeld: "als je een beetje Spaans kan is het wel eens een crime om de geadopteerde Spaanse woorden aan te horen 'op z'n Nederlands'". Dit soort reacties zijn er onnoemelijk veel. Maar waarom zou je die woorden níet op zn Nederlands uitspreken? We spreken toch Nederlands? Hoe hoort het eigenlijk?


Wanneer je dit soort logica (nl. Spaanse woorden moet je op z'n Spaans uitspreken) voortzet, zou je dus zeggen: ieder woord moet je uitspreken zoals het in de brontaal wordt uitgesproken. Dat klinkt misschien als een reductio ad absurdum, maar dat is het niet. Want waarom zou je anders alleen Spaanse woorden zo moeten uitspreken, zoals ze in het Spaans worden uitgesproken? Waarom niet ook Engelse woorden, zoals computer (zie hier voor een correcte Engelse uitspraak), of Zweedse woorden zoals knäckebröd. Dit lijkt me volkomen belachelijk en onhaalbaar, maar even belachelijk is om het alleen in bepaalde gevallen te doen.

Daarnaast: spreken de betreffende mensen dan alle Spaanse woorden uit zoals ze in het Spaans worden uitgesproken? Spreken die mensen dan bijvoorbeeld ook de v uit als b in alle Spaanse woorden, zoals Valencia? Ik ken wel mensen die dat soms doen (omdat ze ook Spaans spreken), en dat is natuurlijk allemaal prima, maar het valt me wel op, en ik ervaar het ook niet per se als goed. Dit probleem komt trouwens veel voor met het uitspreken van plaatsnamen. We schreven daar al eerder over, en dat is een lastig probleem. Zoals de schrijver van dit stuk uitlegt: of je nou Mumbai of Bombay zegt, je spreekt het sowieso niet uit zoals de locals, en dat is ook helemaal niet erg. 

En dit gaat alleen nog maar over woorden die redelijk dichtbij zitten. Veel moeilijker wordt het wanneer je exotische woorden gaat uitspreken 'zoals het hoort'. Wat doe je dan met bijvoorbeeld het woord kangaroo uit het Guugu Yimithirr? Of, om het echt lekker ingewikkeld te maken, met woorden die via de ene taal vanuit een andere taal in onze taal zijn terechtgekomen? Wiens uitspraak kies je dan (neem bijvoorbeeld kannibaal: uit een Caribische taal naar het Spaans naar het Nederlands)?

Nee, beste lezers, daar gaat dus niemand aan beginnen. Hoe je het ook wendt of kedert, er is hier sprake van een zekere willekeur. Mensen weten toevallig (doordat ze een andere taal (deels) beheersen) hoe je een bepaald woord uitspreekt, en kiezen dat specifieke woord om altijd te verbeteren. Bijvoorbeeld prosciutto, of dus quinoa. Je zult niemand alle buitenlandse woorden 'op zn buitenlands' horen uitspreken. Interessant is om je af te vragen waarom mensen dit doen. Het staat natuurlijk cool, en het geeft je status. En dat is prima! Maar 'op z'n Nederlands' is absoluut niet fout: dat is hoe onze taal werkt.

Wat we namelijk doen met leenwoorden (want daar gaat het hier om) is ze aanpassen aan onze eigen taal. We doen dat op allerlei gebieden, waaronder spelling, waaronder ook uitspraak. We herinterpreteren deze woorden vaak op basis van spelling. Als wij paella lezen, dus denken wij: goh, hoe zou je dat uitspreken? Men interpreteert dat en neemt dat van elkaar over Het is dus prima als mensen pa-el-ja zeggen, hoewel het wat ons betreft net zo prima is als mensen het uitspreken zoals de Spanjaarden doen. 

Een laatste punt: zeggen dat er één manier is van hoe je het 'op zn Spaans' kan uitspreken is een enorme oversimplificatie. Spaans bestaat uit heel veel varianten. In Mexico spreken ze bepaalde woorden heel anders uit dan in Spanje. Welke moet je dan kiezen? Is het dan ook 'fout' als je het een over het ander kiest? Om terug te komen op computer: zou je dat dan moeten uitspreken op zn Brits Engels of Amerikaans Engels?

Ik heb een idee. We zeggen niet meer "dit is zoals het hoort" in dit soort gevallen, en we laten mensen lekker zelf bepalen of ze kienoowaa of kienwa zeggen. Zolang we allemaal begrijpen wat we bedoelen, is er weinig aan de hand. Zo, en nu heb ik zo'n zin in quinoa gekregen, dat ik lekker quinoa ga maken. Zie hier voor recepten, ik vind het vooral lekker met spinazie, kaas en pijnboompitten. Smakelijk!

35 opmerkingen:

  1. Laten we maar doen als de Fransen, die spreken alle vreemde woorden uit 'op z'n Frans': Mozart = Mozaar. Weet je trouwens, waar het woord mannequin vandaan komt? Precies, manneken.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wij passen ook Mozart wel aan: als je de verschillende uitspraken hoort op onderstaande website zijn er zeker verschillen.
      Het argument van manneken/mannequin begrijp ik niet zo goed: vind je dat wij dat dan weer als manneken zouden moeten uitspreken? Fransen spreken alles op z'n Frans uit en dat lijkt me prima.

      Verwijderen
  2. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen hier in Amerika me aan te passen aan het uitspraak van de Nederlandse grote schilder "Ven Go". Wie?

    Die uit India is een typische illustratie van "het leven is een groot misverstand": Oorspronkelijk was het Bombay, zoals de Engelsen het hoorden. Later werd men politiek correct en sprak uit Mumbay, in een poging dichter bij de Indiase uitspraak te komen. Maar als Indiase mensen Engels spreken zullen ze "Bombay" zeggen.want dat is de Engelse naam van hun plaats.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Wat dan te doen met Wifi? In mijn beleving spreek je dat uit als waifai en niet wiefie. Ik heb thuis tenslotte ook een Hifi (haifai) installatie en geen hiefie installatie.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Die analogie is begrijpelijk. Wat wij maar bedoelen is: jij hebt voor jezelf een duidelijke reden om Waifai te zeggen, maar het is (wat ons betreft) net zo begrijpelijk dat andere mensen wiefie zeggen, zeker mensen die niet meer zijn opgegroeid met HiFi. Wat wij zeggen is: jij het jouwe en anderen het hunne.

      Verwijderen
    2. In de Thalys hoorde ik de beschikbaarheid van Wifi in het Engels aangekondigd worden: wiefie. En daarna in het Nederlands: waaifaai. Dat is toch kolderiek?

      Verwijderen
    3. m.i. is de "correcte"uitspraak van hifi haaifie, immers het is ook geen haai fAAIdelletie! Grrr Casimir

      Verwijderen
  4. Er valt inderdaad geen logische lijn te bespeuren in het uitspreken van buitenlandse woorden. Na verloop van tijd ontstaat er wel een consensus, maar alternatieve uitspraken blijven ook in gebruik. Toch stoor ik me weleens aan wat uitspraken, zoals het op zijn Nederlands uitspreken van spa-get-tie, ik vind de Italiaanse uitspraak spa-ghet-tie een stuk eleganter en vooral ook smakelijker.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. We snappen dat goed DirkJan, wij ergeren ons ook weleens aan bepaalde uitspraken, alleen vinden wij het dus interessant juist als je je wel ergert aan bepaalde woorden maar niet aan andere. Erger jij je bijvoorbeeld niet aan Don Quichote, wat op zn Spaans heel anders wordt uitgesproken?

      Verwijderen
    2. Over de uitspraak van Don Quichote bestaat brede overeenstemming en dus spreek ik het uit als Don Kiesjot. Als iemand het op zijn Spaans zou zeggen, dan zou me dat storen. En ik begrijp jullie blik op de taal wel, waarbinnen allerlei variatie voorkomt en dus eigenlijk niets afwijzen, maar als individu heb je wel degelijk te maken met voor- en afkeuren, zoals ik met de uitspraak van spaghetti. Dat klinkt onredelijk, maar is ook een realiteit.

      [ Ik weet het, jullie storen je ook wel aan uitspraken, maar toch vanuit een ander perspectief. Voor- en afkeuren hebben zijn juist inherent aan het individuele taalgebruik. ]

      Dan nog over de uitspraak van namen, daar is ook een ruime lijst van te maken. Zo heb ik vroeger geleerd dat je de naam van de Nederlandse dichter Lucebert op zijn Nederlands uitspreekt, Luse-ber. Maar je hoort vooral de laatste decennia veel het Italiaanse Loetsje-ber. Ik vond dat snobbish, maar toch is het de uitspraak die Lubertus Swaanswijk zelf gebruikte. Ik heb getwijfeld, maar pas me toch niet aan.

      Een ander geval is de uitspraak van de Vlaamse schrijver Tom Lanoye. Je bent geneigd om La-noie te zeggen, maar het is volgens zijn eigen zeggen toch echt Lanwa. Daar leg ik me dan weer wel bij neer. Ook op mijn persoonlijke oordelen is geen peil te trekken, maar ik heb wel een peil.

      Verwijderen
    3. En quinoa is een recent woord en zal het nog even duren voordat er een brede consensus ontstaat over de uitspraak. Ik hoor toch het meest kie-no-a.

      Verwijderen
  5. Het heeft er vooral mee te maken hoe vertrouwd de taal van herkomst onder de Nederlanders is. Hoe minder vertrouwd, hoe pedanter de 'juiste' uitspraak klinkt. Over Thatcher uitgesproken met de Engelse th valt niemand, maar Zaragoza uitgesproken met diezelfde klank doet al snel betweterig aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Interessante discussie! Zelf vind ik het meest logisch om vreemde worden weliswaar niet fonetisch te lezen, maar toch binnen onze eigen klankregisters te blijven. Anders krijgt het al gauw iets streberigs, en helemaal onnozel wordt het wanneer we niet-Engelse namen (Beunstien, Scorsessie,...) op zijn Engels gaan uitspreken, omdat Amerikanen nu eenmaal niet in staat zijn om Bernstein en Scorsese correct uit te spreken!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Er zit een hele vreemde tegenstelling in je opmerking: waarom zouden wij WEL vreemde woorden mogen aanpassen aan onze klankregisters, maar Amerikanen niet? Zij doen dat namelijk ook, en spreken daarom Bernstein niet op zn Duits uit maar op zn Amerikaans. Bovendien zijn Bernstein en Scorsese Amerikanen, dus waarom zouden zij die namen niet uitspreken zoals dat in hun taal past?

      Verwijderen
    2. Dat is helemaal geen tegenstelling: zij mogen dat wel (aan hun klankregisters), net zoals wij (aan die van ons). Ik zeg nergens dat zij een Italiaanse of Duitse naam niet op zijn Amerikaans zouden mogen uitspreken (daar bemoei ik mij niet mee), maar zie alleen niet waarom wij dat ook zouden doen. Bovendien krijg je dan onvermijdelijk gekke contradicties: een stukje van mijn familie woont over de grote plas; moet ik de familienaam van hun kinderen dan plots ook anders (Amerikaanser) gaan uitspreken dan de mijne, hoewel die dus dezelfde is?

      Verwijderen
    3. Een interessante nieuwe dimensie! Je uitgangspunt is precies de moeilijkheid waar dit stukje over gaat: is Scorsese nog een Italiaanse naam, en moet je hem dan dus op z'n Italiaans uitspreken? Dat is, volgens mij, vergelijkbaar met bv. prosciutto: ook een Italiaans woord dat is opgenomen (tot op zekere hoogte) in het Nederlandse vocabulaire. Je kunt er voor kiezen om dat Italiaans of Nederlands uit te spreken. Als jij Scorsese op z'n Italiaans uit zou spreken, zou dat dus hetzelfde zijn als Don Quichote op z'n Spaans (wat verder prima is, wij willen niemand vertellen hoe z/hij het moet doen). Zie voor verdere argumenten het stukje.

      Wat betreft die familienaam anders uitspreken, dat is ook lastig, maar toch ook vergelijkbaar. Ik kan me voorstellen dat op een gegeven moment die uitspraak zo ver uit elkaar gaat liggen dat de woorden, ook al zijn ze verwant, anders worden uitgesproken in twee verschillende landen. Net als paella. Ik heb bijvoorbeeld Australische vrienden, die Zirkzee heten van achteren. Ik spreek dat niet op z'n Hollandsch uit, maar op z'n Engels. Ik laat me daarin eigenlijk vooral leiden in hoe ze het zelf uitspreken. Ik snap dat dat, zeker als het over je eigen familie gaat, moeilijk is en ook heel vreemd, maar het is wel de realiteit vrees ik.

      Verwijderen
    4. Hoe spreek je prosciutto op z'n Nederlands uit? Je zegt toch ook 'prosjoeto' (en niet 'proskjuttoo' ofzo)? En strikt genomen is de uitspraak 'Don Kisjot' niet Nederlands maar Frans (omdat die roman nu eenmaal ooit via een Frans omweggetje tot bij ons is gekomen), en zou een Nederlandse fonetische lezing veel dichter bij de Spaanse 'Don Kichote' aanleunen.

      Verwijderen
    5. Hoe "op z'n Nederlands" wordt uitgesproken kan verschillen. Waar het om gaat, is dat het vooral niet per se is zoals het in de brontaal is. Wanneer je de reacties op de Facebook-post van OnzeTaal leest, zie je dat mensen zeggen: dit is hoe het hoort, want ze doen dat in het Spaans/Italiaans ook, en hoe het "op z'n Nederlands" gebeurt, dat is niet goed. Het gaat er niet zozeer om dat het een fonetische lezing is, het is misschien meer een soort historische lezing: op z'n Nederlands is hoe de Nederlanders het doen. Dat kan gebaseerd zijn op fonetiek, maar dat hoeft niet. Het lijkt een rare cirkelredenering, maar dat is wel vaker zo bij taalnormen: iedereen doet het zo omdat iedereen het doet.

      Wat betreft prosciutto: het verschil is misschien subtiel, maar ik denk dat er wel degelijk een uitspraakverschil is, dat zit hem vooral in de pro-sjOE-to. Die klinker is wat anders. Maar het is misschien niet het duidelijkste voorbeeld, laten we quinoa weer nemen. Daar kun je ook alle zelfde opmerkingen over maken.

      Verwijderen
    6. Natuurlijk is er een uitspraakverschil, omdat onze klankregisters verschillen van de Italiaanse: de meesten van ons laten de 'r' niet zo zuiders rollen, maar we lezen de 'u' wel als 'oe', en de 'sci' als 'sj'... Zelf spreek ik in het Italiaans 'prosciutto' of 'spaghetti' ook ietwat anders uit dan ik in het Nederlands doe - net zoals ik 'Marseille' ook lichtjes anders zeg wanneer ik Frans spreek dan in het Nederlands. En Shakespeare noem ik weliswaar altijd Sjeekspier, maar in het Nederlands klinkt dit toch anders dan in het Engels (zo'n Engelse 'r' klinkt in het Nederlands immers vooral aanstellerig)...

      Verwijderen
    7. Maar is het, volgens het idee dat woorden net iets anders zijn in verschillende talen, dan niet prima voor Amerikanen om Scorsese en Bernstein uit te spreken zoals ze doen?

      Verwijderen
    8. Voor Amerikanen wel, omdat ze gewoon niet beter kunnen. Onze klankregisters zijn op dat vlak wat flexibeler, zodat wij in staat zijn de originele uitspraak dichter te benaderen dan Frans- of Engelstaligen. Wij zeggen dan ook niet 'Mozaar', maar wel 'Moozart' - maar 'Mootzart' is al minder gebruikelijk. Net zoals we weten dat je een naam als 'Dutroux' uitspreekt als 'Dutroe', en niet als 'Dutrauks', maar hier toch geen Franse 'r' bij gebruiken. Kortom: de algemene regel/praktijk lijkt me het binnen onze eigen klankregisters zo dicht mogelijk benaderen van de originele uitspraak - en dat is dichter dan een Fransman of Amerikaan raakt. We zeggen tenslotte ook 'Kjara Mastroiànni', en niet 'MastroiannÌ', ook al woont het lieve kind al haar hele leven in Frankrijk. Zeggen jullie in Nederland overigens 'Jane Beurkin' of 'Jane Birkìn'?

      Verwijderen
    9. Naar mijn waarneming is de uitspraak van Mozart vrijwel altijd Mootzart. En ik vraag me niet zozeer af wat beter of slechter is, maar kennelijk houdt een ieder vast aan een eigen uitspraak zoals je die geleerd hebt.

      En ik dacht overigens ook dat je Don Quichote schrijft, maar het is zonder e dus Don Quichot. Dat maakt een Nederlandse uitspraak logischer.

      Verwijderen
    10. Maar als je 'Mootzart' zegt, zeg je dan ook 'Beethofen'? (wat - volgens mijn eigen logica - niet per sé hoeft: da's immers een Vlaamse naam...) :-)

      De Cervantes-vertaling die ik zelf heb heet overigens nog gewoon Don Quichote.

      Verwijderen
    11. Ik zeg Beethoven en Mootzart omdat ik dat zo geleerd heb en daar brede consensus over bestaat. Ik erken dat er voor woorden verschillende uitspraken bestaan, maar een Hollandse uitspraak van bijvoorbeeld spaghetti keur ik af. Ik kan daar niet neutraal in zijn. Bij nieuwe woorden als quinoa is dat lastiger, maar voeg ik me naar een overeenstemming die ontstaat en volgens mij kienowa is.

      Volgens de groene spelling, die ik volg omdat ik voor een standaardspelling ben, is het nu Don Quichot. Iemand die figuurlijk tegen windmolens vecht wordt dan ook een donquichot genoemd. Zie hiervoor de woordenlijst van de Taalunie. Weer wat geleerd. ;-)

      Verwijderen
    12. De uitspraak 'spachetti' kun je een aanpassing aan het Nederlands noemen, hoe lelijk ook. De uitspraak 'proskjoeto' berust echter op een misverstand over de uitspraakregels van het Italiaans. Die uitspraak vind ik daarom niet te billijken. Bij het beoordelen van de uitspraak van vreemde woorden zou ik dit criterium liever wél meewegen.

      Verwijderen
  7. En daarmee zijn we weer bij het uitganspunt: die consensus berust voor een groot deel op willekeur; blijft dus de vraag hoe ze ontstaat. Want dat uitspraaknormen uit een taal die vrij algemeen gekend is (Engels) makkelijker ingang vinden dan uitspraaknormen uit een wat exotischere taal (pakweg Portugees) is evident, maar ook binnen de woorden uit eenzelfde taal (Mootzart versus Beethofen) zijn er dus verschillen... Gewoon toeval, allicht.
    Ik was me er overigens niet van bewust dat het Groene Boekje ook over eigennamen van romanpersonages ging :-)

    Iets anders: waarom zeggen jullie in Nederland (althans: in de tv-reclamespotjes) eigenlijk de -en van Citroën als in 'mannequin', terwijl het in Frankrijk echt wel Citroèn (als in 'pen') is?

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Een donquichot met een kleine letter en aan elkaar is geen eigennaam meer, maar een verzamelnaam, net als bijvoorbeeld een casanova, met kleine letter.

    [ En ik ben voor een standaardspelling, maar niet voor een standaarduitspraak, en dan doel ik ook op de vele accenten en dialecten binnen het Nederlands. Spelling is goed af te spreken. ]

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Ik doelde ook niet op de donquichot met kleine letter, maar op dè Don Quichot(e).

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Kien(o)wah, de klemtoon op de eerste en de derde lettergreep e de middelste lettergreep klinkt als de e van het woord de.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Haha wow dat is ook een optie, die wéér heel anders is. Gebruik je dit zelf om een of andere reden, of puur uit recalcitrantie?

      Verwijderen
  11. Klinkt beter dan het tweelettergreepwoord kienwah

    BeantwoordenVerwijderen
  12. ik vind knò-ja wel een mooie uitspraak...

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Ik weet niet of deze reactie nog veel toevoegt, maar als quinoa een oorspronkelijk Spaanstalig woord is, zou dan de uitspraak niet meer naar het Hollands neigen, dus: 'kie-no-a'? 'Kien-wah' klinkt mij nogal dialecterig in de oren, waarmee volgens mij de stelling van Milfje kracht wordt bijgezet.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Het kan ook omgekeerd. Het Spaanse woord tequila wordt door Nederlanders meestal als tekieja uitgesproken, terwijl Spanjaarden gewoon tekiela zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. De logica dat je computer dan ook op z'n engels zou moeten uitspreken klopt niet helemaal. "Computer" komt dan wel van het engelse woord computer, maar is ook een officieel erkend nederlands woord. Quinoa daarentegen niet. Zoek maar eens in de Van Dale naar beiden woorden. Wat mij betreft is het vrij simpel: Nederlandse woorden spreek je Nederlands uit, Engelse woorden Engels, etc.. Op het moment dat je een woord als Computer gebruikt dat in meerdere talen een betekenis heeft, gebruik je uiteraard de uitspraak van het woord van de taal waarin je het gebruikt (mits het in die taal een betekenis heeft / officieel erkend woord is natuurlijk).

    BeantwoordenVerwijderen